白先勇细说红楼：你们读的是另一个梦丨晶报专访

白先勇

《白先勇细说红楼梦》 白先勇 著 理想国·广西师范大学出版社 2017年2月

晶报：我们都知道《红楼梦》的版本众多，大陆学界一直以来比较公认的版本是庚辰本，可是您此次是以程乙本为底本对《红楼梦》展开细读，为什么您会选择程乙本？

白先勇：回答这个问题，我们必须要先把《红楼梦》的几个版本情况弄清楚。程乙本是怎么来的？所谓的程甲本、程乙本这些是后人加上去的名字，是胡适他们给起的。程乙本诞生于1792年（清·乾隆年间），当时程伟元和高鹗做了这个木刻本。其实在1791年，他们就做出了一个木刻的本子，被后世称为“程甲本”。因为当时他们觉得自己刻的程甲本有些仓促，和别的本子对比一看，“程甲本”有不少的错漏，所以在1792年又木刻了一版，也就是我们今天所说的“程乙本”。

晶报：按现在的理解，程乙本是程甲本的修订本。

白先勇：是的。当时木刻是很贵的，不到一年就又出一本，可见他们对《红楼梦》的推崇。程甲本出来后大部分是在北京发行的，当年正是考科举，许多考生都在北京，所以一时间洛阳纸贵，成为了畅销书。但是第二年程伟元、高鹗刻的程乙本，是在南方发行的，因为程甲本已经卖得很好了，程乙本就受到了冷落。

所以后来流行的木刻本大多数是以程甲本为底的。1921年，上海亚东图书公司重新出版了以程甲本为底的王本绣像本。这个版本有胡适的《红楼梦考证》作序，刻本的人叫做汪原放。他用了新式标点和分段形式来出版，以前的《红楼梦》不是这样的，都是画圈断句，没有标点。“五四”以后，年轻的学生都看惯了西式的标点和段落，这样一来程甲本又一次风行了起来。可以说过了一百多年，《红楼梦》的印刷史进入了新的时代。

晶报：这么说来，程甲本的流行，让程乙本稀见于世。

白先勇：对，那时候很少人会有程乙本，一直到民国时期，程乙本才时兴起来。这个本子是怎么来的呢？1927年，汪原放听说胡适收藏了程乙本，并且十分推崇。他就找胡适把程乙本拿来重刻。这个出版过程非常巧合地又重复了当年程伟元刻印程甲本、程乙本的历史。

胡适为这本程乙本还写了一个序——《重印乾隆壬子本红楼梦序》，极度推崇程乙本，说这个改本有许多改订修正之处，胜于程甲本。所以这本书出来后马上风行海内外，我们这个年代的人看的都是胡适推荐的程乙本。虽说是程乙本，但这个本子其实也参照了其它的本子，但底本还是程乙本。1927年后的几十年，都是这个版本占据主要市场的。

台湾桂冠图书公司《红楼梦》（程乙本）

晶报：后来您在美国教《红楼梦》的时候，用的就是程乙本。

白先勇：1949年以后，台湾的远东出版公司又重印了这个本子，所以台湾基本都是这个本子。但是之前的本子都是没有注的，或者说很少。一直到1983年，桂冠图书公司出版了以程乙本为底的本子，参照了所有的木刻本和手抄本，比如庚辰本这些校对过的本子，还做了校记，特别全，把各个本子都放到了一起，也采用各个本子较为合理的部分，校对非常仔细，做研究的人可以取舍比较。

桂冠程乙本的注解注释可以说是所有的本子里最全的。它的注释是北师大国学大家启功很早就有注的。以这个为底，再加上唐敏这些人的注，其中的诗词歌赋都有白话翻译，像《葬花吟》这些，翻译的特别好，注释和原文一样多，是最详尽的一本。我在美国讲课十几年用的就是桂冠程乙本，我的学生也都是用的这个本子，都是我从台湾寄过去的。我觉得没有注的话，学生很难吃透这本书，它背后有很多典故，不容易看懂，这本子我觉得最合适。

晶报：既然您觉得程乙本最合适，那后来您在台湾大学开课时，却改用了庚辰本来讲，是什么原因呢？

白先勇：2004年桂冠停印了，这个版本也断版了。2014年我在台大开课，给学生安排教材，就用了里仁书局出版的大陆用的庚辰本。因为它用的也是启功的注，所以选用了这个本子。以前的所有本子我都有，但并没有去一一比对过。这次我因为要教课，讲了三个学期，差不多有一百个钟头。于是有机会把这些本子从头到尾进行比对。因为我对程乙本特别熟，所以只要有一点不一样我就能察觉。我的学生用的是庚辰本，而我是两个本子一起用，这样我就发现了庚辰本的很多问题。比如尤三姐前后形象不一，前面叙述并不贞洁，后面却变成烈妇。还有秦钟、芳官的形象，在庚辰本里很多对白都让人费解，而程乙本里却没有这个问题。

晶报：既然庚辰本有这些前后不一的矛盾，为什么还会成为公认的版本呢？

白先勇：我看出的这些问题大多数红学家也知道，但是他们说庚辰本是最早的本子了，最靠近原稿。我认为原稿谁也没看过，我们只能从现在的本子里来发现哪些情节更合理。所以在我看来，你们读的是另一个“梦”。

台湾里仁书局《脂砚斋重评石头记》(庚辰本)书影

晶报：很多年来，大家都是从版本、考证的角度读红楼，做对照，但是《红楼梦》毕竟是一本小说，一部文学作品。我们最应该的还是从文学的角度去解读它，从情节的连贯和人物的塑造去研究它。

白先勇：是啊，从民国以后很多人都去研究版本了，忘记了这本书文学性的解读。曹雪芹那么缜密的思维，尤三姐不应该像庚辰本里写的那样前后不一。我自己写小说，深知小说里一字之差就会差得很远。程乙本写尤三姐被调戏，她“跳”起来大骂贾琏这些人，而庚辰本是“站”起来，这差得很远。

我很怀疑抄书的人抄得起劲，自己便去创作，所以版本里存在很多问题。在我看来，版本的问题很重要，这关乎读者接受到什么样的情节和人物。《红楼梦》是中国最伟大的小说，而且北京已经宣布高考要考《红楼梦》了，许多中学生都要用庚辰本了，这个影响太大了。庚辰本这样的版本主要还是一些主流的红学家用来考证的，应不应该成为大众普及的读物，我们读者要自己判断和选择。

晶报：程乙本在台湾很盛行，那为什么在大陆比较少见？

白先勇：从1954年全面批判胡适开始，程乙本和胡适的红学研究就遭到了封杀，同时也连累了俞平伯。所以程乙本一直没有在大陆流行。也因为长久没人接触，大多数程乙本没有很好的注解，渐渐在大陆被边缘化了。

晶报：我们也可以看出来，其实您深受《红楼梦》的影响，您作为小说家是如何看待这部名著的？

白先勇：我是一个小说家，我把《红楼梦》当作最伟大的小说来解读，当然它也是一本中国文化百科全书，它已不光是文学了，更是一种文化，其中有儒释道三家思想，曹雪芹用最动人的故事把三家的哲学以文学的方式表现出来。

《红楼梦》里其实一直都有儒释道三家思想潜伏其中，它们相生相克就如儒家的入世和佛道的出世相互对立。宝玉和贾政的激烈冲突就是他们二人所代表的不同思想，一个代表儒家，一个代表佛道，一个入世，一个出世。曹雪匠写出他们之间的冲突，就把这本小说的境界提上去了。

晶报：《红楼梦》成于乾隆盛世，这与当时的文化环境有关联吗？  

白先勇：乾隆朝继承了中国文化的大传统，也是中国文化最成熟，最顶点的一个时期，此后就开始走向衰败了。一方面这本书显示了乾隆盛世的盛大气派，一方面又暗含着由盛入衰的因素。曹雪芹以艺术家的敏感，对于大传统、大时代的兴衰枯荣看得非常透彻，所以《红楼梦》就是一曲史诗式的千古绝唱的挽歌。一方面它在哀婉贾府的命运，哀婉十二金钗的命运，一方面也在哀婉中国文化走向衰落这样一个事实，这样看的话，这本书就更伟大了。

晶报：您写道，曹雪芹在人物出场比如黛玉出场时使用的其实是现代小说的写法。在书中，您用了很多二十世纪现代小说理论（西方现代研究法）去解读《红楼梦》。

白先勇：我的确受到了西方文学理论的影响，因为我是学西方文学的，所以读书是扣紧文本来读的，主要是用新批评的手法逐字逐句来研究，从文本上看其背后宏大的意义。所以我的《细读红楼梦》里很多都是引了原文，然后一字一句来分析它。

《红楼梦》不光是一本写实小说，还有很宏大的神话寓言架构，看看《红楼梦》里存在的两个世界就能知道，一方面有虚幻的太虚幻境的描写，一方面又以写实的手法描述18世纪盛世之下的贵族家庭中巨细无遗林林总总，用最细致的工笔画把它刻画下来，这样的写实描写可以比作张择端的《清明上河图》。

晶报：王国维的《红楼梦评论》也以西方理论作为研究，您是否受此影响？正如您在第一章的时候就说道“文学写什么，文学写人生”，《红楼梦》不只是写一个家族的兴衰，更是写人的一生。而王国维也提到了这点。

白先勇：当然，我很早就读过王国维的文章。《红楼梦》不仅是家族的兴衰，还是人生，它伟大之处就在于此。《红楼梦》主要还是讲人生的，而不是只在讲离我们几百年远的贾府。《好了歌》已经把人生讲尽了，但它只是《红楼梦》的“序曲”。所以按照剧情来看，我认为后四十回和前八十回本来就是一起的，并不是另外一个作家来续写的。

晶报：《红楼梦》里有讲到昆曲，虽然不多，但对剧情发展都起到了重要作用。比如第十一回《庆寿辰宁府排家宴》里，为贾敬做寿，凤姐点了一出《还魂》和一出《弹词》，还魂就是牡丹亭里的。还有元妃省亲里也有昆曲情节，可见《牡丹亭》在《红楼梦》中作用很大，曾深深打动曹雪芹的心。您多年致力于昆曲《牡丹亭》的研究和发掘，有没有想过做昆曲版的《红楼梦》呢？这也是大家都很期待的事。

白先勇：曹家有自己的戏班子，曹雪芹的祖父曹寅是会写传奇的，明清时代写剧本写传奇是雅事，小说其实不是特别上道。明清写传奇和剧本与元杂剧不一样，元杂剧都是失意文人写的，而明清时代写传奇、剧本的都是进士甚至更高地位的人在写。据说当时有四十多个进士在写这个，数量相当多。曹家有个表亲叫李煦，是苏州织造，两家经常往来看戏。因此也影响了曹雪芹在《红楼梦》里加入《牡丹亭》《西厢记》这些昆曲元素。

我觉得《红楼梦》做昆曲是最合适的了，我也特别想要做这个事情。如果可以把其中的几个折子串起来将是十分有意义的事。做这件事非常难，也非常美。如果要做的话，要做得非常好才行。我第一个要选的就是“黛玉葬花”，还有“史湘云醉卧芍药圃”等都是非常抒情的，非常好看。

历来关于《红楼梦》后四十回的作者是谁，众说纷纭，成了难解的谜案。有人认为后四十回是高鹗“狗尾续貂”之作，因为前八十回和后四十回的阅读落差，比比皆是。续书里的人物，个个失去前八十回的光彩，言语乏味，举止无措，性格大变，趣味尽失。甚至连张爱玲都说：“一恨海棠无香，二恨鲥鱼多骨，三恨《红楼梦》后四十回未完。”

而胡适的评价较为持平，他在《红楼梦考证》一书中说：“《红楼梦》的后四十回，虽然比不上前八十回，也确然有不可埋没的好处。他（高鹗）写司棋之死、写鸳鸯之死、写妙玉之死被劫、写凤姐的死，写袭人的嫁，都是很精彩的小品文字。最可注意的是这些人都写作悲剧的下场……”

到了林语堂，则不认为后四十回是高鹗续写，他强调前八十回与续书的浑然一体：“高本四十回大体上所有前八十回的伏线，都有极精细出奇的接应”；“人物能与前部人物性格行为一贯，并有深入的进展”；高本“有体贴入微，刻骨描绘文字，似与前八十回同出于一人手笔。”林语堂认为，程伟元、高鹗确实得到过曹雪芹原作的散稿抄本，但残缺不全。高鹗的贡献是做了“修补”“补订”之事。后四十回是“据雪芹原作的遗稿而补订的”。

白先勇则与林语堂的看法基本一致。他说：“我觉得世界上的经典小说，还没有一本是两个作者写的，而且还这么契合。两个作家都写的这样好，没有理由一个给另一个续写，他完全可以自己创作。”作为小说家，白先勇从文学角度来分析，他认为后四十回的人物语气、情节的协调，还有后四十回呼应前面用到的那么多细节，千里伏笔，如果不是同一个人根本不会想到的。他提到，关于鸳鸯的细节，鸳鸯在前面二三十回的时候剪下了自己一段头发表示刚烈，后来贾母死后，她时又把这截头发缠在衣服里面。这样小的细节不是同一个人是不会想到的。还有像林黛玉烧宝玉送给他的手帕，这样的细节比比皆是，并不是只有一个。

并且我们从脂批中知道，乾隆二十一年(1756)五月初七，经重评后的《红楼梦》稿至少已有七十五回由曹雪芹的亲友校对誊清了。这说明曹雪芹实际是已经写完全稿了。

那为什么后四十回曹雪芹并没有拿出来呢？还一直传说是高鹗续写的？白先勇比较认同台湾小说家高阳的说法，高阳对清史十分熟悉，认为曹家是卷入了皇室斗争才被抄家。联想到雍正时期那么严重，《红楼梦》后四十回又在写抄家，这样发布出来是要被杀头的。所以后四十回是被收起来没有发表的，这样就能讲通了。

“后来程伟元和高鹗把残稿整理出来了，可能是进行了修订。所以后世都揣测是高鹗续写的，其实他可能是在修补而已。”白先勇表示，那时候那么多人在看《红楼梦》，如果是高鹗续作的，会有很多人群起而攻之，可是并没有那样。“我并不认为后四十回是出自他人之手，我觉得后四十回非常精彩，非常重要。”白先勇说，“全书悲剧的重点都在后面，像黛玉之死，宝玉出家这些，前面都是铺排，为后四十回准备的，后面才是重点。”

晶报记者 谢晨星